Спорить ни с чем не буду, потому что Ваше мнение безусловно согласуется с канон, да и я в принципе с Вами согласна, но есть один вопрос насчет Аракано. Мне просто любопытно - в серии драбблов я сейчас на стадии написания о детях Финголфина и Анайрэ, и, честно говоря, все никак не могу определиться было ли их трое или четверо, но при этом знаю, что Аракано неканоничен и поэтому хотела бы поинтересоваться - чем именно существование Аракано вызывает чувство дисбилива?
Буду очень благодарна за пояснение, потому что сама ломаю голову над тем верю я в него или нет уже больше нескольких недель.

Против Аракано лично я ничего не имею. Но у меня вызывает недоверие его судьба. Дело в том, что все потомки Финвэ являются очень заметными деталями исторического пейзажа, и затеряться кому-то из них практически невозможно, особенно мужчине. И вот этот богатырь, из породы лосей, из семьи, члены которой погибали исключительно в эпохальных битвах в стиле "в Мандос уходишь ты, в легенды уходит имя", погиб в какой-то стычке с орками?!!! К тому же, я не верю в саму стычку с орками. Потому что я верю в версию Сильма, о восходе Солнца и спокойном проходе до Митрима. Тогда остается смерть в Альквалондэ или во льдах. Но это не для потомков Финвэ! К тому же, есть еще одна причина, по которой я считаю это невозможным. Все ушедшие лорды, попав под Жребий, должны были его сполна прочувствовать. То есть они должны были добраться до Средиземья, некоторое время там жить, привыкнуть, сражаться с Врагом, осознать всю тщету этого и свою ошибку. в общем, испить чашу Исхода.. Именно поэтому я не верю в сгоревшего близнеца. Если бы сказали, что Аракано погиб в Браголлах, то дисбилива у меня бы не было.
И еще один момент. Поведение его родичей после его гипотетической смерти. Не верю! Если бы Финголфин потерял сына, а Фингон и Тургон брата, они вели себя бы по-другому. Да, со временем рана бы затянулась, но для этого прошло слишком мало времени. Посмотрите на Тургона после смерти Эленвэ. Вот реакция потерявшего близкого человека. А Финголфин и Фингон ведут себя как потерявшие очень много близких и друзей, но никого из семьи, кроме Эленвэ.

И все эти причины в комплексе не дают мне поверить в Аракано, по крайней мере в такую его судьбу, как описано у Профессора.
И да, все вышеизложенное является лишь личным фаноном и на истину не претендует.

А я не верю в дочерей Финвэ и вот Аракано тоже вообще не вписывается в картину моего видения. Оо
Про Феанаро сжигавшего своего родного сына тоже не верю, да и сам Профессор, похоже то же...
в жен Феанорингов верю! Больше, больше предательниц

А спорить не буду, ибо я верю в правильность ПД

Ставлю лишь одно условие: воздерживаться от необоснованного оскорбления персонажей.
И меня еще упрекают в игнорировании правил, хотя я их как раз соблюдаю.

Earwing, А где я оскорбила кого-то?

Если безосновательное именование предательницами не является оскорблением, то мне даже интересно, что же для тебя им является?

Earwing, Эру светлый... *рукалицо*

Нет, я конечно понимаю, что у ПД весьма своебразные понятия о морали, вежливости и этике. Я ничего не имею против различных точек зрения, но если уж даете персонажу нелестную характеристику, то постарайтесь ее обосновать. Причем книгой, а не собственными ИМХАми.

Earwing, Оо а что там обосновывать то? Но мне честно, с тобой спорить не интересно уже. Я просто пришла прокомментировать запись а ты все превращаешь в холивар. Надоело.

А ты не поверишь, как же мне надоели постоянные плевки от любителей ПД в адрес нелюбимых персонажей. В духе "эльфиек-селедок", "жен-предательниц", "Тургона-труса и психа", "Индис - лахудры", "Лютиэн - дуры", "Берена-паразита", "Амариэ-козы", "алчной и плохой матери Эльвинг" и очень многих других. Как легко заметить, все эти характеристики ничего общего с истиной не имеют и служат лишь для демонстрации "остроумия" и воспитания автора. Меня это достало, поэтому я настаиваю и буду настаивать на том, что если уж даете такую характеристику, то предоставьте обоснуй. И мне надоело дуть на чужие мозоли, я намерена заняться охраной своих.

Я готова к любой вежливой дискуссии любой сложности, лишь бы ее участники воздержались от такого рода характеристик, или хотя бы их обосновывали.

Earwing, Большое спасибо за столь подробное пояснение Ваша позиция мне понятна и я теперь склоняюсь к версии, что Вы скорее всего правы

aeriala, это всего лишь личный фанон и именно в данной ситуации у меня нет ни малейшего намерения кого-то убедить. Поэтому я прошу Вас ориентироваться лишь на Ваше личное ощущение. Ведь у Профессора о нем сказано очень мало, и если Вы захотите, то, ИМХО, вполне можете заставить образ ожить.

Earwing, просто Ваши аргументы показались мне очень логичным, а я очень не люблю, когда в повествовании появляется какой-то противоречащий логике элемент, коим в принципе и является Аракано
Так что еще раз огромное спасибо за столь продуманнные пояснения.

В таком случае, буду с нетерпением ждать фика.

aeriala, не могу поверить, что вы решили убрать из фика нашего младшенького) Пожалейте ВД - у нас и так отнимают все, до Гил Галада включительно.
И - да - Аракано мог вполне погибнуть в битве в самом начале, почему бы нет? В Профессорской Арде невиновные гибнут первыми)

И - да - Аракано мог вполне погибнуть в битве в самом начале, почему бы нет?
Так я вроде объяснила, почему я так считаю. И, да, это исключительно мое мнение, на истину не претендующее..

Earwing, да-а, у aeriala готовится чудесный фик, и вдруг там не будет младшенького Нолфинга...

nolofinve, это личное решение aeriala, и думаю, что ей виднее.
Можно считать, что это фик по Сильму, в котором Аракано нет.

nolofinve, на самом деле у меня что-то, похожее на форменное раздвоение личности, потому что все никак не могу понять, был Аракано или нет - даже написала два восьмых кусочка, в одном из которых Аракано есть, а в другом нету и да Earwing права, она ни в чем не пыталась меня убедить, просто объяснила свое видение, которое мне показалось логичным. Но другой восьмой кусочек *тот, где есть Аракано* стирать пока не буду, посмотрим.
Earwing, Можно считать, что это фик по Сильму, в котором Аракано нет. на самом деле да, без него он как-то каноничнее будет что ли...

aeriala, нет, я, конечно, автору не указ - но Аракано вполне в семействе к месту,. )) Может это моя личная имха, но мне очень нравится этот юноша, погибший, лишь только ступив на вожделенный берег Эндорэ.

Келеборна - родственником Эльвэ
т.е. каким-либо потомком Эльмо, так? А то ведь если он из валинорских Телери и роличей Олве, то Элве он тоже родственник... (Через это мы с подругой как-то пытались объединить все три версии про Келеборна, включая исходно-Лориенскую. Собственно, см. мой же текст с Толкин-драббл-феста, где он родился в Лориене)

не из Сильма я смогла принять только Финдис с Иримэ

А есть какие-нибудь предположения о судьбе Ириме? А то я тоже уверена в ее существовании, но конкретных идей, что см ней было дальше Исхода (а скорее - раньше Долгого Мира) как-то нет, так что собираю версии...

гномы и ПД в полном составе - нет

Нажеюсь, что гномы - конкретно в истории с Дориатом. Помимо сего за ними числится много вполне достойных деяний...

К вопросу о текстах и версиях: а читали ли вы такие вещи как
- поэтическая Лэйтиан
- "Скитания Хурина"
- Серые Анналы
А то интересно было бы поговорить о некоторых вещах оттуда...

kemenkiri, мне кажется, что Иримэ погибла во время падения Хитлума. Либо в Нирнаэт (сестра Финголфина должна была хорошо владеть оружием) либо - после.

т.е. каким-либо потомком Эльмо, так?
Именно. В аманского тэлеро мне как-то не верится.
Нажеюсь, что гномы - конкретно в истории с Дориатом.
Конечно. Против гномов никогда ничего не имела и очень уважаю этот народ, но именно в этой истории они неправы.
К вопросу о текстах и версиях: а читали ли вы такие вещи как
- поэтическая Лэйтиан
- "Скитания Хурина"
- Серые Анналы
А то интересно было бы поговорить о некоторых вещах оттуда...
Анналы читала. Лэйтиан - отрывками. И именно благодаря ей я, наконец, узнала, что правильно произносить "ФингОлфин", а не "ФИнголфин". Со "Скитаниями Хурина", к сожалению, знакома только понаслышке.

А есть какие-нибудь предположения о судьбе Ириме? А то я тоже уверена в ее существовании, но конкретных идей, что см ней было дальше Исхода (а скорее - раньше Долгого Мира) как-то нет, так что собираю версии...
Один из главных факторов привлекательности этого персонажа, ИМХО, заключается в том, что о ней практически ничего не известно. Соответственно, ее судьба может быть любой. Поэтому можно смело дать разгуляться фантазии, естественно, не нарушая при этом ЗИОЭ.
Можно, конечно, попытаться рассуждать логически. Например, мне тоже кажется, что она погибла, потому что в дальнейшем о ней ничего не известно, а потомку Финвэ затеряться не удастся. И вернуться она, ИМХО, не могла, так как вождей Исхода очень долго в Аман не пускали (история Галадриэль).
Стараясь не отступать от логики, думаю, что до Средиземья она дошла, после чего поселилась в Хитлуме вместе с братом, взяв на себя обязанности Верховной Леди. Обеспечение тыла (запасы продовольствия, медикаментов, прочие необходимые в хозяйстве вещи и т.д.), мудрые советы, поддержание морального духа подданных, в конце концов, лембас. И, конечно, тайная забота о любимом брате и племянниках. Когда в Хитлуме появились люди, с удовольствием взялась их опекать.
Дальше - ИМХИ. читать дальшеДумаю, что в Амане она была достаточно легкомысленной эльфийкой и, в отличии от примерной Финдис, часто пыталась увильнуть от исполнения обязанностей принцессы. Больше всего любила смех, песни и танцы. Была ученицей Нессы. Ответственность проснулась неожиданно, в момент Исхода. Видя творящееся безумие, сочувствуя бедному брату, который безуспешно пытался его прекратить, решилась идти вместе с ними, потому что "должен же кто-то о них позаботиться". То есть, она ушла исключительно из любви и сочуствия к родичам и народу. На Хелькараксэ, забыв про собственные беды, пыталась поддерживать всех веселыми шутками и песнями. Помогала откачивать Тургона после гибели Эленвэ. Для остальных принцев служила жилеткой и определенной заменой мамы. Там же, в Хелькараксэ, пришла к принципу "Если ситуация хоть плачь, хоть смейся, то лучше посмеяться".
Прийдя в Средиземье, осознала, что кому-то надо исполнять и хозяйственные обязанности. Пришлось взять это на себя, так как обе племянницы для этого подходили еще меньше, а Идриль пока не подходила по возрасту. Организация и успешное проведение Мерет Адэртад - ее заслуга.
Дальше - глюки из серии "а почему бы и нет".читать дальше Это не очень логично, но мне упорно хочется отправить ее, пусть ненадолго, в Гондолин. На это есть несколько причин. Первая - она должна отсутствовать в Хитлуме во время Браголлах, иначе дала бы она брату ускакать в последнюю битву, как же. Вторая - ИМХО, она заслужила возможность попрощаться с братом по-людски и проводить его в последний путь. а сделать это можно было только в Гондолине. Ну и третья. Девушку надо выдать за кого-то замуж. Желательно - за благородного героя. А где у нас проживают самые славные нолдор не из рода Финвэ? Поэтому мне стойко видится пейринг Иримэ/Эктелион. Они полюбили друг друга, обручились, но пожениться решили позже, когда закончится война.
Смерть Финголфина разбила ей сердце, после чего она попросила Тургона отпустить ее из города. Тургон согласился. После она встреталась с Фингоном, они проплакались друг другу в жилетку, после чего он отправил ее в Гавани, к жене и сыну. Там она и жила до Нирнаэт, беседуя с супругой Фингона и воспитуя Эрейниона. Перед Нирнаэт Фингон заехал к ним повидаться, после чего она уехала с ним в Хитлум.
После Нирнаэт бродила по полю битвы, разыскивая тело племянника (как Анайрэ из черновиков). Когда нашла, окончательно потеряла смысл жизни и некоторпое время жила как во сне.
Дальше - моя ИМХА о ее гибели. Думаю, что просто так она погибнуть не могла, Второй Дом, к которому она себя относила, мог погибнуть только эпично и совершая великий подвиг. Долго думала, что именно она могла сделать. И вот что придумала.
читать дальшеИз сна ее вывела встреча с беременной Риан. Иримэ спасла ее от беды и приняла роды. И когда она держала на руках новорожденного, у нее случилось предвиденье. Она увидела, что в этом ребенке заключается спасение мира, что если он выживет, у них еще есть шанс, и все случившееся было НЕ ЗРЯ. Но тут судьба послала им на встречу отряд орков. Иримэ поняла, что ребенка надо спасать любой ценой, поэтому поручила своей охране уносить ребенка, а сама отвлекла отряд на себя. Отведя орков подальше от эльфов с ребенком, приняла последний бой и погибла. Но в Мандос отправилась не сразу, испросив дозволения побыть еще немного в Средиземье и досмотреть до конца. После Войны Гнева отправилась в Мандос.

Все - личные глюки. Но, ИМХО, канону они не противоречат.

И именно благодаря ей я, наконец, узнала, что правильно произносить "ФингОлфин", а не "ФИнголфин".

Фантастика! Учитывая, КАКИЕ в Лэйтиан бывают ударения. ВСЯКИЕ. Значит, по вам судя, бывают и правильные! ПОтому что там точно есть и "ФинрОд", и, кажется, не один раз, и "ЛютиЭн" совершенно точно есть!

А "Скитания" - советую, оч. советую... Хорошая повествовательная проза, аки "Нарн". Перевод, говорят, несовершенен, но другого у нас все равно пока нет.
www.kulichki.com/tolkien/cabinet/war/hurin.shtm...

*

Зазватывающая получается история Ириме, очень интересная. И характер - зримый и неординарный.
Я только не думаю, что Идриль к Исходу была очень уж мелкой...

kemenkiri, так что в "Лэйтиан" могут быть неправильные ударения?!!!!
Ой! Меня мучил этот вопрос, а ни одного словаря с ударениями я не нашал. И тут наткнулась на отрывок о Поединке в оригинале. И там, по звучанию, выходило, что правильно - ФингОлфин. Хоть мне этот вариант и не нравится, я решила, что раз уж так написано самим Профессором, то значит, так оно и есть. А оно может быть и не так?!!!
Нет, надо таки прочитать ВСЮ "Лэйтиан". Спасибо, что Вы меня на это вдохновили.

Перевод, говорят, несовершенен, но другого у нас все равно пока нет.

Перевод вообще ужасный, с кучей пропусков и ошибок.

julia_monday, а как все-таки правильно, ФИнголфин или ФингОлфин? И почему ИсИлдур, но ЭлендИл? И есть ли где-то словарь с расставленными ударениями?

Тут такая штука. Есть ударения в Квенье/Синдарине - и в том, на чем мы говорим, т.е. на английском/русском и т.д.
И как раз читая Лэйтиан, я четко убедилась, что Профессор это разделял. И ударения в Лэйтиан, как в поэтическом тексте, в именах зачастую регулируются именно метрическими соображениями. Потому что, насколько я знаю, если в слове больше одного слога, то ни в Квенье, ни в Синдарине на последний ударение падать не будет. (Т.е. "на самом деле" ЭлЕндил). (Как определяется, на второй или на третий от конца оно падает, это более замутно, я сама не скажу)
Притом, что вот, в 13 песне Моргот говорит:

'So Luthien, so Luthien,
a liar like all Elves and Men! ..."
(3994-3995)
И там явно ЛютиЭн.

Словари с выставленными ударениями попадались мне в русских изданиях Лостов, Неоконченных сказаний и 4 тома, но совершенно не представляю, есть ли что-то подобное в Сети.
Это с одной стороны. С другой - у нас существуют какие-то устоявшиеся *в русском языке* варианты, особенно для персонажей ВК (ну потому что говорят же АрагОрн, притом, что "в оригинале" там ударение на первый слог! Но говорила и говорить буду А также "ФеанОр" и "СильмарИл" - хотя в орининале, натурально, не так)И мне кажется, что поголовно бороться с ними не надо.

А Лэйтиан стоит всю прочитать, оттуда МНОГО интересного вылезает. Включая краткое содержание ненаписанного.

Перевод вообще ужасный, с кучей пропусков и ошибок.
Ну так пока другого не выдают, мало кто уперт в историю халадинов насколько, чтобы читать это на английском, - а более всех не удружил нам Кристофер - ведь мог же включить ЭТО целиком в "Детей Хурина". И был бы нам уже профессиональный перевод... А так - хороший повествовательный текст пропадает, мало кому известный...

kemenkiri, спасибо за разъяснение. И спасибо за то, что Вы есть у фэндома, потому что где был бы фэндом без текстологов.